靠制度反腐，这需要反腐机构自身的改革。比如解决多个机构职能重叠、效率不高问题。还需要从深层次进行体制改革，比如十七大报告提出的，“建立健全决策权、执行权、监督权既相互制约又相互协调的权力结构和运行机制”。
只有真正做到“三权制约”，才能解决突出“一把手现象”……
●李玉赋
十六、十七届中共中央纪委委员、监察部副部长
●谢鹏程
最高人民检察院检察理论研究所研究员，学术部副所长，享受国务院特殊津贴专家。2003年，参加最高人民检察院司法改革研究起草小组工作
●任建明
清华大学公共管理学院廉政与治理研究中心主任、副研究员，北京市纪检监察学会副会长
在十七大报告中，胡锦涛总书记说，“坚决惩治和有效预防腐败，关系人心向背和党的生死存亡，是党必须始终抓好的重大政治任务”。“生死存亡”的表述，说明党对反腐问题有一种紧迫感和危机意识。
在十七大报告中和十七大关于中央纪委工作报告的决议中，我们都能发现这样的“三个更加”的字眼：“更加注重治本，更加注重预防，更加注重制度建设。”事实上，在胡锦涛“6·25讲话”中就有了这样的表述，这说明党的反腐败理论从“权力反腐”向“制度反腐”倾斜，从注意腐败之“流”转向腐败之“源”。
靠制度反腐，这需要反腐机构自身的改革。比如解决多个机构职能重叠、效率不高问题。还需要从深层次进行体制改革，比如十七大报告提出的，“建立健全决策权、执行权、监督权既相互制约又相互协调的权力结构和运行机制”。
只有真正做到“三权制约”，才能解决突出“一把手现象”……
如果腐败持续高发会削弱执政合法性
南都：在十七大报告中，胡锦涛总书记说，“坚决惩治和有效预防腐败，关系人心向背和党的生死存亡，是党必须始终抓好的重大政治任务”。“生死存亡”的表述，说明党对反腐问题有一种紧迫感和危机意识。
任建明：腐败在政治上的危害就是破坏大众对党和政府的信任。如果腐败持续高发，就会影响到执政基础，削弱党和政府的执政合法性。
目前，我们虽然投入许多资源致力于反腐败，但效果还不够理想。党的执政能力、战斗力，根本上是靠人民大众的支持和信任。如果腐败长此以往，干部队伍被腐蚀、瓦解，形成利益群体，这是令人担忧的问题。所以，一定要坚决惩治和有效预防。
谢鹏程：可以确信，我们党在主体上是廉洁的、高效的。当然，腐败现象在一定的范围内仍存在。它对于我们党的形象是一个巨大的玷污，与我们党的宗旨是背道而驰、水火不容的。十七大报告的说法表明了反腐败的态度和决心更加坚定。
报告强调“三个更加”向“制度反腐”倾斜
南都：在胡锦涛总书记的十七大报告中和十七大关于中央纪委工作报告的决议中，我们都能发现这样的“三个更加”的字眼：“更加注重治本，更加注重预防，更加注重制度建设。”事实上，在胡锦涛“6·25讲话”中就有了这样的表述，这说明党的反腐败理论从“权力反腐”向“制度反腐”倾斜，从注意腐败之“流”转向腐败之“源”。
谢鹏程：中央在治理腐败问题上表示，要铲除腐败产生的土壤和条件，这个说法是比较科学的。我曾经分别就腐败的源头、土壤和条件连续写了三篇文章。我觉得，从实质上来讲，人一旦与他的利益及相关利益产生冲突，那就可能滥用职权，导致腐败现象的滋生。腐败的条件与监督有关，与透明度有关。
李玉赋：我们的认识也在不断深化。开始，我们比较注意企业和中介机构之间，企业和企业之间的交易活动。后来，我们特别地注意到在这个过程中权力的干预，权力的介入。比如：要遏制住商业贿赂案件，必须控制住行政权力的行使。这个方面需要配套进行改革，通过体制机制的创新，逐步地从源头上防止商业贿赂案件的发生。
南都：当前，一些领导干部或党员的腐化堕落，仅仅是因为他们丧失了共产主义信仰吗？
谢鹏程：如果一个人充满了强烈的、真诚的共产主义信仰，他就不会滥用职权来为自己谋私，即使有利益冲突，他也不会用它牟利。
但现实生活中，很多人虽然有共产主义信仰，但是他们又经常面对生活的困难，社会的诱惑，那么人性的弱点会暴露出来。靠信仰来反腐对少数人是管用的，但对大多数人来说，作用是有限的。信仰的问题是主观的，很难去把握和评价，而且有些人还很会伪装。
虽然我们党培养干部，要求具有共产主义信仰，但我们评价的标准要客观化。我们不能完全寄希望于信仰。十七大报告中，胡锦涛总书记提出，要坚持用制度管权、管事、管人，这才是有效的可持续的治理模式。
南都：胡锦涛总书记提出的“三个更加”，他们之间有什么关系？
任建明：“更加治本”和“更加预防”都强调预防。“更加注重制度建设”则包括两个方面，一方面是制度预防，一方面是制度惩治。
预防和惩治都得靠制度。在十七大报告上强调，坚决查处违纪违法案件，对任何腐败分子，都必须依法严惩，决不姑息。怎样去实施是重点。我们必须研究如何加快法治化进程。
李玉赋：要通过完善法律制度，建立有效的机制。审批行为的管理规范化与治理商业贿赂紧密结合在一起。我们所打击的国家公务员腐败案件绝大多数都是利用行政审批权，政治权力和经济利益挂钩，公务员从中谋利。行政审批行为的规范，核心就是对行政权力的规范和制约。这一块管不住，商业贿赂的问题就解决不了。
谢鹏程：我一直主张检察机关在预防腐败方面，应该处于辅助性的地位。检察机关一般承担社会责任，主要做的是辅助性和职能性的工作。对检察机关来说，没有法律规定，其权力运行没有规范。假如国家进一步立法赋予检察机关预防腐败犯罪的权力，那么情况可能会好一些。
单单思想教育不可靠 预防腐败须制约权力
南都：谈到预防问题，思想教育、廉政文化建设也是预防呀？
任建明：思想教育、廉政文化建设可以通过改变人的动机和价值态度起到预防作用。但这不可靠。预防腐败最主要还得靠制度，从根本上形成权力制约，解决权力过度集中的问题。
比如，领导干部选拔任用上。尽管程序规定，但归根结底还是“伯乐相马”。
我们得强调从宏观到微观，包括公务员工资、薪酬制度改革，把各个政府机关执行公务与部门利益的链条切断。从深层次来说，部门权力和部门利益连结在一起，就会导致政府部门争权夺利。
李玉赋：商业贿赂领域的自查自纠的工作，开展了一年。设计和安排的时候，我们已有充分的思想准备，不可能靠自查自纠来解决这些突出问题。我们最大的愿望就是通过自查自纠把底数摸清楚，把主要问题能梳理出来，一些突出的问题能够初步得到解决。
尤其是观念、理念上，我们能取得突破，通过自查自纠，认识到商业贿赂十分有害，是腐蚀剂，不是简单的润滑剂。
谢鹏程：比如：个案预防、行业预防和系统预防的工作都以我们的职能为基础，如果要使它们做得更好的话，那么检察机关还应该做一些犯罪研究工作，即每年对检察机关查办的一些案件进行统计分析，针对发案的原因、发案的环节进行综合性的报告，向社会公开，给党和国家有关部门做参考。
决策、执行和监督 三权制约尚未形成
南都：十七大报告中在谈到加强反腐倡廉建设时，提出要“以完善惩治和预防腐败体系为重点”，那么目前，这种“体系”的建设进度如何？
谢鹏程：我觉得仍处在初步形成的过程中，或者说是在探索的过程中。我国在探索一种新的结构理论。
任建明：我们必须承认，我国现在处于从权力反腐向制度反腐的转型期。
无论是理论分析还是参考国际经验，制度反腐，或者说法治的道路是一个成功的基本模式。反腐的成功不可能靠权力反腐，仅仅靠领导的重视，是不行的。所以，只有依靠制度反腐才能使反腐工作成功。我们的反腐制度支撑还不到位，还不太完善。
未来我们应该加速转型、彻底转型，靠制度来反腐。这需要反腐机构自身的改革。比如解决多个机构职能重叠、效率不高问题。还需要从深层次进行体制改革，比如十七大报告提出的，决策权、执行权和监督权要相互制约。
南都：那么，这种“三权制约”具体来说如何运作呢？
谢鹏程：决策权、执行权和监督权结构的划分与三权分立是不一样的。我们讲的是分工制约，是按照权力行使的阶段和过程来划分的。西方的三权分立把立法、行政和司法分开，强调各种权力相互制衡。我认为我国不能套用分权制衡的理论。
按照权力过程来划分，并形成新的权力结构是社会主义国家的一种探索，虽然历史上出现诸多失误，存在诸多问题，但是我们逐步在纠正，总体来说，它还是比较成功的。
任建明：目前来看，决策、执行和监督之间的制约基本上还没形成。
从党的系统来看，我们的监督机构基本上处于双重领导的体制，还没有根本上